Apr
16
در وبگردیهایام، به «درگاه پاسخگویی مسایل دینی» برخوردم. مطلبی که در این سایت توجه من را جلب کرد، نقد علامه محمدتقی جعفری بر صحبتهای برتراند راسل، فیلسوف انگلیسی، است. البته این نقد طولانی است و من تنها به یک قسمت کوچک آن که دربارهی برهان علیت است میپردازم. برتراند راسل معتقد است که با برهان علیت نمیشود وجود خدا را ثابت کرد و علامه جعفری استدلال راسل را نقد و درنهایت رد میکند.
آقای راسل میگوید:
اگر برای هر کاری علتی لازم داریم، پس وجود خدا هم علتی میخواهد. و اگر امکان وجود چیزی بدون علت میرود، چرا خداوند را بدون علت قبول کنیم و طبیعت را همان خدا نپنداریم؟ میبینید که بدین طریق، ثابت کردن وجود خدا کار مهملی است و نظیر تفکر هندیهاست که میگفتند دنیا بر روی یک فیل قرار دارد و آن فیل هم سوار بر یک لاکپشت است. اما همین که از ماجرای آن لاکپشت جویا میشدید، از شما میخواستند که موضوع صحبت را عوض کنید. به هر صورت اثبات وجود خدا از این راه با معناتر از مثال فوق نیست.
پاسخ علامه جعفری این است:
[...] گویا راسل در مورد خداوند، مانند انسان و درخت و غیره، سابقهی نیستی سراغ گرفته است؛ بدین جهت این سؤال که علت خداوند چه بوده است، به فکر وی خطور کرده است. ولی آقای راسل باید بداند که در مفهوم خدا ازلیت مطرح است. و ازلیت با سابقهی نیستی سازگار نیست. و چون سابقهی نیستی، با نظر به ذات خداوند محال است، پس این سؤال که علت وجود خداوند چیست، کاملن غیرمنطقی است و این برخلاف طبیعت است که تمام اجزای آن محکوم به قانون علیت است، یا حداقل در تغییر است. بنابراین هرگز نمیتوان قانون علیت را از آن جدا کرد. [...]
از سوی دیگر، از نظر عقل، تسلسل در باب علیت محال است، و باید به علت نخست که وصف معلولیت در آن راه ندارد منتهی گردد. من اگر بپرسم که آقای راسل، چرا شما حرکت نموده و کتاب را از روی میز برداشتید، خواهد گفت: «خواستم مطالعه کنم.» اگر بپرسم چرا خواستید مطالعه کنید، خواهد گفت: «شخصیت من مطالعه را مفید تشخیص داده است.» اگر بپرسم چرا باید مطابق چیزی که شخصیت شما مفید تشخیص داده عمل کنید، گمان نمیکنم ایشان علتی برای آن پیدا کند. حال اگر بنا باشد علتی را که دیگر معلول نیست انکار کنیم، به آقای راسل خواهیم گفت: شما شخصیت خویش را انکار کنید؛ زیرا نمیتوانید علت اقدام به کار مفید را برای ما نشان دهید.
از بیان فوق روشن میشود مثالی که آقای راسل آورده، و اعتقاد به وجود خداوند را با عقیدهی خرافی هندیها مقایسه میکند، کاملن نامربوط است. [...]
اگر دقت کنید، علامه جعفری به نکتهی مهمی اشاره میکند. وقتی من تصمیم میگیرم کاری را انجام دهم، علت این تصمیم دقیقن کجاست؟ آیا علت در مغز من است؟ اگر بله، علت آن چیزی که در مغز رخ میدهد چه است؟ میبینید که پیدا کردن علت اصلن ساده نیست. اما این جواب علامه جعفری مشکل را کاملن حل نمیکند. او با یک مثال نشان میدهد که نمیتوان برای بعضی پدیدهها دلیلی پیدا کرد. پس استدلال آقای راسل اشتباه است، ولی برهان علیت هم زیر سؤال میرود. به نظر شما مشکل استدلال این دو فیلسوف کجا است؟
می توانیم بگوییم که استدلال علامه جعفری توانسته به نحوی استدلال راسل را رد کند اما علامه هم نتوانسته برهان واضح و قانع کننده ای برای اثبات وجود خدا ارائه کند.
به نظرم در این مورد باید با ترکیبی از منطق و برهان و احساس و وجدان وارد شد.
در ضمن باید بگم اینکه قبلا خودتون هم در بین کامنت ها نظرتون رو می گفتین خیلی بهتر بود. چون بعضی وقت ها اگه شما چیزی نگید بحث مسکوت میمونه و اگه دقت کرده باشید در پست های فبلی شما جواب کامل خیلی از سوال ها رو با کامنت میدادید و در متن بصورت نیمه کاره مطلب عنوان میشد.
به هر حال من که از ثبت نظرات شما در کامنت ها استقبال می کنم.
علامه جعفری به این نکته اشاره کرده اند که برای بعضی از چیز ها نمی توان علتی یافت مثل شخصیت و اگر این رو قبول کنیم استدلال آقای راسل در مورد علت دار بودن هر چیز رد می شود. ولی در استدلال راسل این هم هست که اگر پدیده های بدون علت وجود دارد چرا خدا را همان طبیعت در بر دارنده آن ها تصور نکنیم چرا حتما برای شخصیت باید یک علت دیگر که خداست در نظر گرفت؟ آقای جعفری به این موضوع پاسخ نداده اند ضمن این که در نظر گرفتن یک موجود با یک صفت و خاصیت انکار ناپذیر در واقع دور زدن صورت مسئله هست. مثل اینه که بپرسند چرا استدلال شما درست است و بگوییم چون خاصیت این استدلال درست بودن است و غلط بودن مخالف ذات آن است.
سلام نامی جان، دوست دارم در کنار نظر بقیه دوستان عزیز نظر شما رو هم بخونم چون نظر شما همیشه جالب بوده. خوب میشه اگه مثل گذشته کامنت بذاری.
آقای راسل در مورد برهان علیت درست گفته! ما یه قانون فرض می کنیم و این قانون رو خودمان محدود می کنیم به سمت هدفی که خودمان داریم!! کاملا ناقص است!! برهان علیت هیچ چیز خاصی رو اثبات نمی کند!
در مورد صحبتهای علامه جعفری هم مشکل وجود داره! ما خودمون خدا رو تعریف کردیم. خودمون ازلی و غیر ازلی رو تعریف کردیم و بعدش خودمون خدا رو در دسته ازلی قرار داده ایم و میگیم با بقیه فرق داره!! از کجا می دونیم فرق داره؟
به نظرم جعفری نخواسته وجود خدا رو اثبات کنه، خواسته استدلال راسل برای عدم وجودش رو زیر سوال ببره که تو این راه موفق هم بوده. ولی این اثبات منجر به اثبات خدا نمیشه. کلا نفی کردن اسونه اثبات سخته. به راحتی میشه ثابت کرد که پایه هر اثباتی رویه یک پیش فرض قرار داره که اون پیش فرض دلیلی نداره. اینطوری میشه که بازی نفی کردن شکل میگیره و یک فرقه ایجاد میشه از آدمهای که بلدند نشون بدند هر اثباتی رو هواست، چیزی که برای من توی این بازی جالبه اینه که هر دو طرف این بازی ( تو اینجا راسل و جعفری) یک چیز رو پیش فرض گرفتند اون همه منطقه، یعنی طبق یک قرار داد دو طرفه هر دو منطق رو به طور پیش فرض درست می دوند. برای من جالبه که بیایم به این فکر کنیم همین جور که منطقی میشه هر اثباتی رو نفی کرد و نشون داد پاهاش رو هواست، میشه فکر کرد منطق هم پاهاش رو هواست. اون موقع بازی خیلی جالب میشه
برای آرمان: البته شاید استدلال علامه جعفری کاملن قانعکننده نباشد. ولی آیا استدلال ایشان به برهان علیت آسیب میزند؟ چون اگر برهان علیت درست نباشد، کل این بحث بیمورد است.
برای محسن: خب علامه جعفری جواب این سؤال را در پاراگراف اول داده است. ذات خدا قدیم است یعنی از ازل بوده. ولی جهان حادث است یعنی این که یک موقعی بهوجود آمده. تنها چیزهای حادث نیازمند علت هستند. چون خدا قدیم است، پس به علت نیاز ندارد.
برای پرهام: البته فرمایش شما درست هست. ولی هر چارچوب فکری بر یک سری تعاریف اولیه استوار هست. ازلی بودن خدا لزومن فرضی بدتر از بقیهی فرضهای ممکن نیست.
برای هومن: بحث در چارچوب منطق یک قرارداد هست. به هر حال روشهای دیگهای هم هست، نه؟ مثلن عرفان یا فقه
به نظرم عرفان چیزیه که شاید بشه گفت فضای جدایه از منطق، ولی فقه نه، تا اونجا که من می دونم فقه بحثیه در چهارچوب منطق با یک سری پیش فرض، مثل هر چیز دیگه ای مثلا مثل هندسه. داستان اینجاست که به نظرم همه بحثهای فلسفی یک جورایی خوردند به دیوار، چون ته همشون ثابت می کنیم که اینا به یک سری اصول وابسته اند که این اصول رو هواند. یعنی یک سری پیش فرض داریم که با سلاح منطق براشون داستان ساختیم، تو فلسفه امروز ما از داستان شروع می کنیم به پیش فرض می رسیم بعد میگیم این پیش فرض دلیلی نداره پس همش رو هواست. به عنوان اشاره فلسفه اخلاق. به نظر من دلیل این بن بست محدود بودن توی چهارچوبیه به نام منطق، با این منطق به جایی بیشتر از این نمیشه رسید، (منطق رو میگم نه عقل رو)
حق با شماست ولی همانطور که نوشتم قدیم بودن صفتیه که استدلال کننده برای خدا در نظر گرفتن یعنی به جای این که به جواب برسه از جواب شروع کردن و تمام مسیر رسیدن به جواب رو، به صورت پیش فرض، درست فرض کردن و این شاید دور زدن صورت مسئله باشه.
1-برداشت من اين است كه شما ميگوييد طبق استدلال آقاى علامه، چيزى مثل “شخصيت” آدم احتياجى به دليل ندارد،بنابر اين، نمى توان گفت كه همه چيز هاى حادث احتياج به دليل دارند وبنابر اين برهان عليت باطل است.
فرض كنيد كه ايشان بگويند كه “شخصيت” هر فرد، جزيى از وجود “علت قديم” است كه در نزد هر فرد، در زمان زندگيش به وديعه گذاشته مى شود. اينجورى برهان عليت هم نقض نمى شود.
2- من متوجه نشدم چرا نمى شود تصور كرد كه خود طبيعت قديم و علت اوليه است؟ مگر قبل از به وجود آمدن طبيعت مفهوم زمان وجود داشته؟
به نظر من می آید اینجا یک سری حرفها قاطی شده باشند. اولا اثبات کردن یعنی پیدا کردن عبارت های معادل هم در یک تئوری. خود تئوری همیشه در حد یک فرض باقی می ماند که نهایتا ردپذیر می شود. علیت هم فقط در زمینه یک تئوری معنا می دهد به این شکل که یک ترتیبی برقرار می کند بین پدیده های مورد بحث یک تئوری که بعضی ها اصل گرفته می شوند و دیگری ها از آنها ساخته می شوند و بدست می آیند داخل ساختار منطقی آن تئوری. اینکه کدام ها اصل گرفته شوند (یعنی وجودشان دیگر بر اساس دیگری بدست نمی آید بلکه دیگری ها را بدست می دهد) هم بستکی دارد به اینکه در کدام نوع چنین ترتیب دادنی کلیت آن تئوری کمترین پیچیدگی را پیدا می کند.
حالا برگردیم اینجا. کاری که علامه جعفری می کند «تعریف» خداست به عنوان یک خاصیت. همین . یعنی ۳ حرف خ د و الف را تعریف می کند بجای حروف مثلا این عبارت «ذات ازلی». مثل یک short cut.
تا اینجا اشکالی ندارد اما بعدش این را تع یک سلسله علیتی (و معلوم هم نیست تعریف شده در چه تئوری ای ) قرار می دهد. ولی تعریف یک اسم کوتاه برای یک «خاصیت» نمی تواند به عنوان «علت» یکی یا هرچند تا از «پدیده ها»، یعنی «object» های یک تئوری بنشیند. (مثل این می ماند که مثلا «تعریف» سرعت را علت نوع حرکت سهموی در نزدیکی یک جرم بزرگ بدانیم! )
راسل بنظرم با علم به این خدا را هم به عنوان یک «پدیده» گرفته تا اصلا این بحث معنادار شود و ایرادی هم که گرفته وارد است چون در واقع می گوید ما در هر تئوری به هرحال یک سری چیزها را فرض می گیریم و بقیه را از آنها استنتاج می کنیم. چرا همه باید حتما به این یکی که اصلا درست هم تعریف نشده و معلوم نیست مکانیسم رابطه اش با بقیه چیزها چطور است و چه طور توضیح داده می شود برگردد تا مجاز شمرده شود.
ببخشید این غلط دیکنه ای ایجور اصلاح شود:
«این را ته یک سلسله علیتی …»
برای اینکه نشان دهم چرا مشخص کردن تئوری که این ها همه در زمینه اش معنا می گیرند مهم هست یک مثال از خود این بحث بزنم:
علامه جعفری می گوید: «…اگر بپرسم چرا باید مطابق چیزی که شخصیت شما مفید تشخیص داده عمل کنید، گمان نمیکنم ایشان علتی برای آن پیدا کند…». خوب این محدودیت معلومات و قوای ذهنی راسل (یا در واقغ خود جناب علامه) را ممکن است نشان دهد ولی به عنوان یک استدلال نادرست است.اگر در قالب یک نظریه بزرگتر کار کنیم - مثلا تکامل ژنتیک - قشنگ می شود علت (در واقع علت هایی) برای این امر پیدا کرد که نهایتا به انتخاب طبیعی و بقای نسل و مثلا خود خواهی ژن ها بر می گردند.
تنها یک نمونه.
من فرصت کافی برای فکر کردن و پاسخ دادن به سوال شما ندارم و حتی کامنتها را هم نخواندم ولی فکر میکنم خواندن مطلب زیر و مخصوصا کامنتهای آن به گونه ای پاسخ است:
http://www.khosrobaigy.com/archives/287
البته مرور مطالب زیر هم کمی در ارتباط با موضوع شماست. امیدوارم مفید بوده باشند:
http://doxdo.net/khosrobaigy/p396/
http://doxdo.net/khosrobaigy/p372/
در ضمن از پرداختن شما به این مطلب و سایر مطالب علمی لذت میبرم و به سهم خود تشکر میکنم. برایتان جز آرزوی سلامتی و موفقیت چیزی ندارم.
“ذات خدا قدیم است یعنی از ازل بوده. ولی جهان حادث است یعنی این که یک موقعی بهوجود آمده. تنها چیزهای حادث نیازمند علت هستند. چون خدا قدیم است، پس به علت نیاز ندارد.” ما تازه می خواستیم وجود یا عدم وجود خدا را اثبات کنیم. پس اصلن این بحث قدیم یا جدید کاملن بی مورد است. این از این!
اما اگر قبول کنیم بعضی چیزها نیاز به علت ندارند, چرا خود طبیعت را بی نیاز از علت ندانیم؟! در این صورت می تونیم بگیم که خود طبیعت قدیم و ازلی است و نیاز به علت ندارد, یا این که خدا چیزی جدا از طبیعت نیست!
من شخصن معتقدم چیزی به عنوان خدا از آن یاد میشود مجموعه قوانین حاکم بر طبیعت است! یا به عبارت دیگر خدا یک سری معادلات دیفرانسیل است که پدیده های جهان را توضیح میدهد! (یا حتی معادلات پیچیده تری که ما هنوز آنها را نمی شناسیم)
“علامه جعفری به نکتهی مهمی اشاره میکند. وقتی من تصمیم میگیرم کاری را انجام دهم، علت این تصمیم دقیقن کجاست؟” یادم رفت به سوال پاسخ بدم.تصمیم در مغز ما ساخته می شود. به نظر من تمامی کارهایی که ما انجام می دهیم پاسخ به محرکهای خارجی است. یعنی کل ساختار بدن ما که به فرمان ژنها ساخته شده و در گذر زمان با محرکهای خارجی درگیر بوده است به عنوان یک ماشین حالت (state machine)بسیار پیچیده در هر لحظه در حالت (state)خاصی قرار دارد و در هر لخظه خاص به هر محرکی پاسخ مقتضی داده می شود. سیستم عصبی بدن ما (و در مرکز آن مغز)اطلاعات ورودی (محرکها)را دریافت کرده و به کمک اطلاعات قبلی موجود در حافظه(یا state)پاسخ مناسب را استخراج می کند.
اون كامنت خسرو بيگي خيلي كشكي بود. فقط يه چيزي هست اونم اينه كه حداقل علم فعلي جهان رو ازلي و با احتمال خيلي زيادي ابدي نمي دونه!
به نظر من هم اينكه خدا رو بگيم ابدي بوده و دليل نمي خواد بي خوده، چون براي اثبات خود خدا از خصوصياتش استفاده ميكينم.
اما اگه بگيم علت اوليه خداست، حالا هر چي كه بوده، معادله ديفرانسيل، يه قانون فيزيكي، … شايد مشكل حل شه!
برای هومن: شاید در مورد فقه اشتباه کنم. در مورد فلسفه، فکر نمیکنم هدف لزومن اثبات چیزی باشد. خود سوآل کردن چیز خیلی مهمی است.
برای محسن: حق با شماست. طبق تعریف ایشان اصلن مسألهای وجود ندارد.
برای پدرام: من اطلاعاتام زیاد نیست ولی فکر کنم چیزی که شما میفرمایید «وحدت وجود» باشه و شک دارم امثال علامه جعفری اصولن چنین چیزی را قبول داشته باشند. ولی از دید کلیتر، بله! این هم یک استدلال هست. در مورد نکتهی دوم شما نمیشود فرض کرد طبیعت قدیم است چون قرآن این را میگوید. البته باز از دید کلیتر شاید این موضوع لازم نباشد.
برای دوست دور: ممنون از توضیح خوبتون! به نکتهی خوبی اشاره کردید: «کلیت آن تئوری کمترین پیچیدگی را پیدا می کند». به نظر من هم علامه جعفری یک چارچوب ایمانی را با یک چارچوب تجربی قاطی کرده است.
برای خسروبیگی: ممنون از توضیحتون جناب خسروبیگی.
برای پاسارگاد: آقای پدرام هم همین نکتهی شما را گفتند. خب قرآن میگوید طبیعت یک پدیده است. نمیدانم چه دلایل دیگری برای این موضوع هست. در مورد بحث ماشین حالت، حق با شماست. آقای راسل شاید دلیلاش را نداند. ولی معنیاش این نیست که اصولن دلیلی وجود ندارد.
برای نوسانگر: البته درست میفرمایید، ولی بحث دربارهی «علت اولیه» خیلی هم چیز واضحی نیست.
خب من فکر میکنم اشکال کار اینه که ما اول میایم هیولای اسپاگتی پرنده رو با یه سری صفات بزرگ و عجیب و غریب و غیر منطقی مثل قادر و دانای مطلق و ابدی و ازلی و یکتا و از همه نظر نامحدود و همهی چیزهای مطلق دیگه تخیل میکنیم بعد مثل اون رفیق خالیبند نیمه دیوانه خودمون هم باورمون میشه تو کوچه بغلی آش میدن بعد میبینیم این هیولای عجیب و غریب و بی شاخ و دم پر از تناقض ذاتیه و نه میشه منطقاً ردش کرد نه اثبات ولی چون ما باور کردیم هیولا وجود داره و باور کردیم که باورمون خدشه پذیر نیست شروع میکنیم به سفسطههای مختلف که هیچ راهی برای نفی یا اثبات هیچ کدومشون معمولاً وجود نداره چون داریم سعی میکنیم برای یه فرض متناقض دلیل منطقی پیدا کنیم بعد مجبور میشیم الاسدی بزنیم تا از شر افکار پوچ و ناقص و محدودمون رها بشیم تا پاک و منزه بشیم و به بارگاه هیولا مشرف بشیم یا حداقل یه قسمتی از پرتو نورانی هیولا بهمون اصابت کنه. بعد تجربههای عرفانیمون که از الاسدی ناشی شدن دوباره پایهای میشن برای ایمان قویتر و استدلالهای دایرهای بیشتر برای خودمون و دیگران و روز از نو روزی از نو.
اشکال از هیولای اسپاگتی پرندهس. اشکال از فرضیات مطلقه. اشکال اینجاس که توی دل هر چیز مطلقی یه تناقض ذاتی وجود داره…
به نظر من استدلال علامه جعفری ایرادی دارد و آنهم اینست که ناقص بودن علم انسان را نادیده میگیرد و چون از نظر علمی در حال حاضر پاسخی برای سوال “چرا باید مطابق چیزی که شخصیت شما مفید تشخیص داده عمل میکنید؟” نمییابد، آنرا خارج از قانون علیت میپندارد. از نظر من این سوال علامه جعفری مطمئنا جواب دارد چه بسا بشر با علم ناقصش جواب آنرا نمیداند.
از طرفی، استدلال آقای راسل هم بینقص به نظر نمیرسد چونکه بازهم همین مساله ناقص بودن علم بشر را نادیده میگیرد.
Leave god alone. Do something for the human beings. Who cares if god exists or not.Let me ask you this: How many problems the mullahs or the presits or rabis have solved? What was the last invention or discovery that the above caracters did for the well being of the humans ? please answer me.
Ardeshir, California
if u have the minimum requirement of mind, u didn’t compare Russel to this stupid akhoond “mammad taghi jafari
u’re all insane
Bravo, Bravo, Mohammad Taghi Jafari. Thank
you for speaking for me
Ardeshir, California
I am not finished. For some people can not free themselves from the the trap that their parents put them in there and called it religion, I have some questions:
I.Who created satan?If god created him then god can not be the ultimate source of all the good things. It the environment corrupted satan, then we go back to first
problem, becuase the environment was also created by god.
II.Is it not stupid that we in 21st century should read and behave according to the text
which was written 1400 years ago
III.In Koran it says the the sun turns around the earth.Please tell what does russel think about this
برای اردشیر: جناب سخت نگیرید
سلام،وجودوهستی مطلق نیازمند به هیچ علت یا چیز دیگری نیست ،زیراآن علت یا چیز دیگر هم یا وجود است ویا غیر وجود ، اگر بگوئید آن هم وجود است یا وجود دارد ،این سخن مستلزم دور است یعنی در واقع گفته اید چیزی علت ایجاد خودش شده (دور عقلا” باطل است )،واگر بگوئید آن علت یا چیز وجود ندارد یاچیزی غیر از وجود است ،با توجه به اینکه هرچه که غیر از وجود باشد عدم ونیستی است و روشن است که عدم و نیستی هم نمی تواند علت چیزی باشد ، در نتیجه وجود مطلق نمی تواند اصلا” علتی داشته باشد و این سوال با مفهومی که ما از وجود می فهمیم بی معنی است . (توجه به این نکته هم داشته باشید که این سخن در باره وجود مطلق است نه وجود یا موجودات مقید ومحدود - مثل پدیده های مختلفی که ما در اطرافمان میبینیم - )
با سپاس . یک رهگذر
سلام،وجودوهستی مطلق نیازمند به هیچ علت یا چیز دیگری نیست ،زیراآن علت یا چیز دیگر هم یا وجود است ویا غیر وجود ، اگر بگوئید آن هم وجود است یا وجود دارد ،این سخن مستلزم دور است یعنی در واقع گفته اید چیزی علت ایجاد خودش شده (دور عقلا” باطل است )،واگر بگوئید آن علت یا چیز وجود ندارد یاچیزی غیر از وجود است ،با توجه به اینکه هرچه که غیر از وجود باشد عدم ونیستی است و روشن است که عدم و نیستی هم نمی تواند علت چیزی باشد ، در نتیجه وجود مطلق نمی تواند اصلا” علتی داشته باشد و این سوال یعنی سوال از علت خدا ، با مفهومی که ما از وجود می فهمیم بی معنی است . (توجه به این نکته هم داشته باشید که این سخن در باره وجود مطلق است نه وجود یا موجودات مقید ومحدود - مثل پدیده های مختلفی که ما در اطرافمان میبینیم - )
با سپاس . یک رهگذر
Sakht negeer?? How can I? How many people were put to death in the name of all merciful forgiving and kind god? You tell me
Javab e Jafari be roshani safsate ast. dar haghighat borhane eliat bistar be darde rade khoda mokhore.
Javab e Jafari be roshani safsate ast. dar haghighat borhane eliat bistar be darde rade khoda mokhore.
مشکل استدلال اینها خود استدلال است. لازم نیست برای اثبات یا نفی وجود خدا استدلال کرد.
كار ما نيست شناسايي راز گل سرخ - كار ما شايد اين است كه در افسون گل سرخ شناور باشيم (سهراب سپهري خدا بيامرز بهتر از ا اين دو فيلسوف جواب داده)
اصولا در این حیطه فقط یک جواب می تواند باشد “نمی دانم”.هیچگاه هیچ انسانی نتوانسته موضوعات متا فیزیکی را اثبات کرده و از نظر علمی آن را توجیه کند .اما اثبات نکردن آنها توسط علم هم دلیل بر نبودن آن هم نیست . اصولا حیطه هر کدام از این موارد کاملا جداست . افرادی برای اثبات خدا به فیزیک متشبث می شوند ، در پاسخ می توان گفت فیزیکی که بتواند خدا را اثبات کند ، نه آن فیزیک ، فیزیک است ، نه آن خدا، خداست و نه آن اثبات ، اثبات است.
kheili koodakin
مثال جعفري سفسطه است دلايل زياد و به هم پيوسته اي تمايل فرد براي انجام كاري را مي توان بر شمرد.
نتیجه من از این مباحث
مساله:وجود خدا
فرض:خدایی وجود دارد
فرض اولیه:خدا به حیطه علم وارد نمیشود(بینهایت بودن)
شیوه اثبات:منطقی
ابزار:عقل مکانیکی محدود
نتیجه: با توجه به ابزار و شیوه جوابی برای این معادله نیست
در جواب دوست عزيز سياوش بايد بگويم اصولا حتي نميتوانيم بگوييم چيزي به نام متافيزيك وجود دارد يا نه چون اصولا هرآنچه ازاثبات منطق و حدود حس و عقل انسان در هر دوره زماني خارج بوده نام متافيزيك گرفته و باپيشرفت علوم آن قسمت حل شده به معلومات بشري پيوسته و از لقب متافيزيك دور گشته
در فلسفه معاصر كه تقريبا شامل شاگردان برتراند راسل به بعد ميشود تقريبا هيچ بحثي از وجود يا عدم وجود خدا نميبينيم چون اين مساله براي فلسفه امروز ارزش پيگيري نداردو به موضوعات خاص تري ميپردازندوعملا فلاسفه امروز معتقدند پيگيري امور ي كه خارج از ادراك ما ميباشد(اعم از اينكه خارج از ادراك ما اصلا چيزي وجود دارد يا خير)كلا از منطق به دور است .مساله وجود ذاتي به اسم خدا يا هر اسمي با هرصفتي به شكل وجودي خارج از حيطه ماديات را همه ميدانيم كه ساخته ذهن تواناي بشر براي غلبه به مشكلات زندگي و غيره است ودر كل زياد حتي فرقي نميكند در اين مرحله اين وجود يكي باشد يا ده تا يا صدتا يعني وحدت آن نيز كاملا فرضي ميباشد براي مثال ميتوان گفت كه چند دانشمند شايد دنيايي براي موجوداتي خاص طراحي كنند و اين موجودات توان فهميدن حضور اين دانشمندان را نداشته باشند .عملا همين فرضيات براي ما ومحيطي كه از حيطه فكري ما خارج است نيز وجود دارد پس هيچ فرضي محال نيست اما اثبات آن ناممكن است وبهتر است به جاي اين فرض ها وپيگيري اثبات آنها به امور ملموس تري كه امروزه پيگيري ميشوند مثل فلسفه زبان شناسي يا اخلاق يا … بپردازيم
1ز همه عزیزان میخواهم که به این مباحث فقط در زمانهای بیکاری و فراغت از کار بپردازند. ما در حال حاضر بیشتر به کار ، تولید علوم ، دانش مدیریت و نوسازی فرهنگی محتاجیم.این مباحث شاید برای اندکی از خواص جذاب باشد وحل موضوع برایشان جالب باشد مثل اینجانب ، ولی فعلا مشکلی از ما حل نمیکند به این دلایل آشکار:
1-علم منطق بر اساس عقل بشر و در طول حداکثر 10000 سال پدید آمده که لذا محدود است و عاری از خطا نیست
2-موضوعات ماوراالطبیعه خارج از حیطه علوم تجربی است
3-فلسفه (با کمال احترام برای اندیشه) تا بحال مشکلی از بشریت حل نکرده و فقط در دایره سفسطه بافی و منکوب کردن حریفان گرفتار شده بعنوان مثال همین بحث و جدل بالا بخوبی نشان میدهد چقدر استدلال ها نا معقول و بر پایه فرضیاتی است که همگی از عقاید شخصی نشات میگیرند تا عدالت در تعقل
4- سئوال:در تاریخ علم فلسفه چند در صد از مباحثات به تغییر عقیده طرف مقابل منحر شده ؟
salam,mozoe bahsetoon khaili jalebe va daghighan fekr mashgholiye man,taghriban 10 sali hast ke in mozoe asliye zendegimi + havashiye ke khode in mozeo to zehne adam pish miare,nakhodaagah tamame rahaye ke be noee khodaro hes kard ya esbat ro raftam,az erfane motlaghe hesi ta falsafe gahiam safsate,va esbate khoda ba anavine hadeso ghadimo elate ghaei va in dast mavared,va alan tanah chizi ke mitoonam begam ,ine hich kas nemidoone khoda ensao khalgh kard ya ensan khodaro,bavare oon ye hese ,hamin,va ye yaghin,shayad 10 sal zamane ziadi boode shayadam khali kam,vali alan be khatere reshma ke genetic hast gahi vaghta migam hame chiz takamole serfe va che kasi mitooneste inhame daghigh khalgh kone va gahi migam takamol dar jehate maani dar boode va hatman daste hedayatgari dashte,be natije residam vali mitarsam 6 mah dige hamaro nafy konam va baz az aval.
در جواب دوست عزيزم علي:
فلسفه به معناي لغوي در يونان از كلمه دامستن و فهميدن گرفته شده
فلاسفه اي مثل فيثاغورث و ارسطو بنيانگذاران علم نوين به حساب ميروند چون با اتكا به منطق به همه علوم نگاه كردند
پس هرآنچه ما امروزه ميدانيم و نام علوم مختلف برآنها گذاشتهايم(جز چند مورد استثنا)از فلسفه بيرون آمده.
شما فلسفه را به معني مباحث مابعدالطبيه معني فرموديد كه چنين نيست و اين مباحث جنجالي كه به قول شما موجب تغيير عقيده طرف مقابل نميشود(كه با اين قسمت نيز من مخالفم چون تمام پيشرفت خرد بشري در حذف خرافات و تعصبات وحتي درك اين موضوع كه خدارا انسان آفريد از اين مباحث به وجود آمده)
تنها قسمت كوچكي از فلسفه (به گستره قديم) بوده وهست (به گستره جديد)
گستره جديد را در كامنت قبلي بيان كردم به همين علت دليلي براي توضيح دوباره نيافتم
اگرخدامطلق باشدپس نتیجه میگیریم:
صفات خدا هم مطلق است مثل خلاقیت مطلق
اگر خلاقیت خدا مطلق باشد پس نتیجه میگیریم :
خلاق مطلق نمی تواند زمانی خلاق باشد وزمانی خلاق نبوده باشد.مثل پیش از خلقت طبیعت!
مگر آنکه بگوییم خدامطلق است ومخلوقش هم مطلق است(زیراخلاقیتش مطلق است).
اگرصفات خدا عین ذات اوست پس طبیعت وهمه چیزعالم
هم عین ذات اوست زیراتعین وجوداوست.
آقای جعفری وراسل هردوازاین نکته غافل بوده اند
که انسان به واسطه خدا یاطبیعت موجودی لایتناهی
است.زیرانه خلقت خدا میتواند محدودوفناپذیرباشد
ونه ماده بوجود میآیدوازبین میرود.
مفاهیمی مثل (قدیم وحادث) زاییده نگاه بسته ما ازپایین به پدیده های پیرامون ماست.وازحس
ناتوانی وگاه استقلال ماازخداویاطبیعت(اختیار)
سرچشمه میگیرد.
من نمیفهمم که چرا راسل این وسط علیت رو قربانی کرده.علیت یا شرط بدیهی ترین قانون زندگی و البته زیباترین هست.زندگی ما در کلاف “چرایی” تنیده شده و زیبایی زندگی حرکت در مسیر ان کلاف است با گشتن به دنبال علت یا شرط واسطه.البته عدم تسلسل علل به موجود قدیم میرسه که ممکنه خدا و یا خود ماده باشه که در انجا به بحث های عمیق تر فلسفی نیازمنده.
اگر دقت فرمایید علامه جعفری (قه!) سفسطه فرموده اند. اگر از اول بپذیریم که مفهوم خدا با ازلیت همراه است-یعنی خدا از ازل و جود داشته - که دیگر چیزی برای اثبات نمی ماند که نیاز به «برهان » داشته باشد. این نو ع استدلال را علامه فقید در کمال زیرکی برای افراد با ضریب هوشی پایین تر از 80 ارائه فرموده اند.
علت ” وجــود ” یک چیز با علت ” انجـــام ” اون کاملا متفاوته !
وقتی شما تصمیم به راه رفتن می گیری، علتش (هرچی میخواد باشه!) کاملا با علت وجود مثلا هوا متفاوته! یعنی یه جورایی اصلا بی ربطه! …
ببین وقتی می گی علت تصمیم به راه رفتن تو چیست؟ تو اصل “راه رفتن” طرف رو قبول کردی فقط داری علت “انجـــام دادنش” رو می پرسی! ولی وقتی می گی علت وجود خدا چیست؟ تو یه جورایی تو “بودن” خدا هنوز شک داری! پس نمی تونی از این 2 تا سوال برای اثبات یا نفی هم دیگه استفاده کنی!
علت وجود خدا رو باید با یه سوال همتراز خودش مقایسه کنی! در غیر این صورت قیاس مع الفارقه! تو این بحث های فلسفی پیدا کردن یک تراز مناسب خیلی کار سختیه و همیشه بحث ها معمولا توی تراز های متفاوت انجام می شه!
یاد کتاب دینی مدرسه افتادم که میگفت درد هست و دیده نمی شه ولی میشه حس کردش ، پس خدا هم هست و دیده نمی شه ، تو غلت می کنی حسش نکنی!!!
http://www.efsha.co.ukحتما سر بزنید جواب همه چی اون توس
estedlaale jafari laffazi o darivari hast
harfe raasel manteghi tare
oon khodaa ro rad nemikone
faghat mige khoda ro nemishe esbaat kard
be ghole vitkeneshtain khoda joze mafaahim mavaroltabiyi has
o in mafahim bimani o mohmal hastan
این بحث ها هیچ وقت تموم نمیشه دلیلش هم شاید همون هیولای اسپاگتی پرنده که دوستمون سامان گفت هستش.
به هر حال حتی اگه همه دلایل وجود خدا به طور کامل رد بشه ما فقط میتونیم بگیم که دلیلی برای وجود خدا نیست نمیتونیم دلیلی برای وجود نداشتن خدا بیاریم یعنی نمیتونیم بگیم وجود نداره.دلیلش هم شاید همون هیولای اسپاگتی پرنده باشه شاید هم خدا باشه و نخواسته کسی از راه برهان وجودشو ثابت کنه.
بعضی وقت ها آدم واقعا دلش می گیره از این که خدا خودش چقدر غریبه و به جاش این حرفا چه بازاری داره…
مگه خدا اثبات وجودش فقط همین یه راه و داره؟
1000 تا راه عقلی و فلسفی و حسی و … داره اما واسه کسی که واقعا دنبالش باشه یکیشم کافیه…
میدونید چرا حرف راسل و بیشتر می پسندید؟ شاید واسه اینه که بیان علامه جعفری بیان یه آخونده(یه جورایی لجبازیوالبته منظورم همه نیستن)…
God was born when human started farming and started living in cities. In other words, god did not create the man, it was man who created so many gods. If you don’t believe me go read the history.
Ardeshir, California
در جواب یک دوست عزیز
1-در مورد نظرم این توضیح ضروری است که: از خردمندان این سرزمین خواهش میکنم به موضوعات ملموس تر، کاربردی تر و عملی تر بپردازند. بنظر من اثبات یا انکار وجود خدابا ابزاری که بشر دارد امکان پذیر نیست بعنوان پیشنهاد بیاید به نحوه گسترش فرهنگ مدارا و تحمل همدیکر بپردازیم که جامعه ما بشدت به آن نیازمند است.
2-در مورد فلسفه جدید پس از راسل اطلاعاتی ندارم و لذا قضاوتی نمیکنم . لطفا شما راهنمایی بفرمایید
3-ممکن است طرح این موضوعات در بین خواص منجر به نتیحه ای شود ولی فایده چندانی برای عوام ندارد تقاضای من از دوستان این است که به موضوعاتی که نتایج عملی برای همه داشته باشد بپردازیم
از اردشیر خواهشمندم به فارسی بنویسد.به خدا فارسی هم زبون قشنگیه.ممکنه ایشون در امریکا به فونت فارسی دسترسی نداشته باشن ولی دلیل در ننوشتن به فارسی وجود نداره.
اردشیر گفته در قران امده است که خورشید به دور زمین میچرخه.
ای برادر سندت را جا گذاشته ای.
بگو کجای قران.
از دوستان خواهشمندم متن کامل نقد فوق را بخوانند.در انجا جدل جالبتریه.با افکار دو طرف بهتر اشنا می شویم.
مثل اینکه راسل اول خواسته خدا نباشه بعد برای ارضای خود دست به دامان فلسفه شده است.
البته این در باره ما معتقدان به خداکه ابتدا در دل به او ایمان می اوریم و بعد بدنبال فلسفه می رویم نیز صدق می کند.
khoda khodast baraye har shakhs ham yek khodaye shakhsist vali dar kol yekist
in dige ellat nemikhad man ye khoda daram to ham agar meyl dari khoda dashte bash vagar na man zarar nemikonam to bi yar khahi mand.
با توجه به معنای واژه فیلسوف نمیتوان دینداری چون آخوند را فیلسوف تلقی کرد.مگر میشود کسی عاشق دانش باشد ومخالف تئوریهای علمی باشد؟!این آخوند معلومه که اصلا گفته راسل را درک نکرده هن به او توصیه می کنم چند بار دیگر موضوع را مطالعه کند.تا بلکه بفهمد راسل چه گفته.البته این حقیقت را در نظر بگیزیم که همیسه حیقت قابلت جذب ندارد.به ویژه در مکانی که افراد در حباب توهم زندگی می کند
اشكال دراين است كه تلازم بين علت ومعلول مساوي گرفته شده است درحاليكه اگر به اين حقيقت (هرمعلول علت لازم دارداماهرعلت معلول نيست وياهرعلت معلول لازم ندارد چنانچه علت تامه كه تنهاخداست ملتزم معلول نيست اگرخواست معلولش لازم آيداگرنخواست نميايدواين علل ناقص ياهمان علل جبري هستندكه معلولشان ازانها جدانميشود.)توجه شودهم ضعف استدلال اقاي استادجعفري روشن مي شود ونيزبطلان هردوتااستدلال اقاي راسل واضح ميگردد.بنابراين هرمعلول علت ميخواهد اماهرعلت معلول لازم ندارد.مثلااگرجاي ازبدن بريده شود حتماچاقولازم هست امابودن چاقوبرش را لازم نگردانيده است . مطالب بيشتردركتاب نجدين هست كه هنوزچاپ نشده است
چطور وقتی ما میگوییم که جهان ازلی است، شما میگویید که نمی تواند ازلی باشد.
ولی در مورد خدا می گویید ازلی است!
با این تفاوت که وجود جهان نیازی به اثبات ندارد ولی خدا دارد.
ba hamid movafegham
هیچ دلیلی وجود ندارد که برای رابطه سلسه وار علت و معلول آغاز و پایانی در نظر بگیریم.
اگر شما ذات خدا را ازلی بدانید ما هم ذات جهان را.
در ضمن بررسی رفتار ماده هیچ گونه مدرکی دال بر اینکه ماده در زمانی سازنده داشته باشد نمیدهد.
موضوع دیگری هم که هست قانون پایستگی جرم و انرژی که آن هم تا حدی بر ازلی بودن ماده تاکید دارد.
بد نیست سری به این لینک ها بزنید.
http://www.physorg.com/news66660003.html
http://www.universetoday.com/am/publish/beyond_big_bang.html?1752006
bana be gofteye hamid reza هیچ دلیلی وجود ندارد که برای رابطه سلسه وار علت و معلول آغاز و پایانی در نظر بگیریم.
اگر شما ذات خدا را ازلی بدانید ما هم ذات جهان را.
در ضمن بررسی رفتار ماده هیچ گونه مدرکی دال بر اینکه ماده در زمانی سازنده داشته باشد نمیدهد.
موضوع دیگری هم که هست قانون پایستگی جرم و انرژی که آن هم تا حدی بر ازلی بودن ماده تاکید دارد.
بد نیست سری به این لینک ها بزنید.
http://www.physorg.com/news66660003.html
http://www.universetoday.com/am/publish/beyond_big_bang.html?1752006
استدلال عجیبی است.
مگر نادانی از علتها، میتواند مدرکی باشد بر نبود آنها؟.
اگر بخواهیم اینگونه برداشت کنیم انسان های اولیه علت بسیاری از پدیده ها را نمیدانستند.آیا این دلیلی است بر اینکه آن پدیده ها محرک و
علتی نداشته باشند؟.
مثلا از فردی جاهل بپرسند علت پدیده رعد وبرق چیست؟او نمی تواند جواب دهد.ولی این دلیل نمی شود که بگوییم رعد و برق بی علت بوده است.
با پیشرفت علم دلیل بسیاری از پدیده ها روشن میشود و اگر علیت آنقدر آبکی بود اساسا علم معنی نداشت .همین رابطه سلسله وار علت
ومعلول است که علم را به جلو وا میدارد.مثلا نیوتن علت افتادن سیب را کشف کرد و آن را جاذبه نامید.اگر در همان ابتدا از نیوتن
میپرسیدید که علت افتادن سیب چیست نمیتوانست جواب دهد.در مرحله بعد علم به دنبال کشف علت جاذبه میرود و…برای همین
است که علم نهایت ندارد.
تا کنون که انسان به پدیده ای بر نخورده که معلوم باشد دلیلی ندارد و توانسته دلیل بسیاری از پدیده ها را با تلاش و پشتکار به دست آورد. پس تکیه بر اینکه شاید پدیده ای باشد که از علیت پیروی نکند،قدری مضحک به نظر میرسد.